اعتماد-کيوان مهرگان:از خاتمي 76 تا خاتميسم 86 چه تحولاتي جامعه ايراني را در برگرفته است؟ خاتمي 76 يک چهره خوشنام اما گمنام بود. بي آنکه برنامه يي براي به قدرت رسيدن داشته باشد با يک اقبال بي نظير در تاريخ معاصر ايران از کنج کتابخانه ملي به کاخ رياست جمهوري رفت و خاتميسم 86 يک گفتمان، يک تابلو، يک عنوان براي مجموعه يي از نخبگان سياسي، فرهنگي است که با اتکا به تجربيات 8 سال حضور در قدرت به دنبال جاري و ساري کردن مجموعه يي از هنجارهاست که موجبات ترقي و پيشرفت جامعه ايراني را فراهم مي آورد. چندي پيش دکتر محمدرضا تاجيک رئيس سابق مرکز تحقيقات استراتژيک رياست جمهوري در دوران سيدمحمد خاتمي در مقاله يي «بازگشت خاتميسم» را نويد داد. اين مقاله که با واکنش رسانه هاي حامي دولت مواجه شد آبستن پرسش هاي فراواني بود که در اين گفت و شنود بخش هايي از آن مطرح شد.

---

شما در حالي بحث بازگشت خاتميسم را مطرح کرديد که ما تحليل درستي از شرايط سياسي کشور نداريم. پرسشي که براي بسياري پيش آمد اين بود بازگشت خاتميسم يک بازگشت سلبي به معناي نفي گفتمان حاکم است يا يک بازگشت ايجابي به معناي توافق جامعه و خرد جمعي ايرانيان روي يک گفتمان؟

وقتي مي گويم خاتميسم در اين مفهوم يک گفتمان هژمونيک را مراد مي کنم که هم جنبه سلبي دارد و هم جنبه ايجابي.

چرا؟

چون يک گفتمان هژمونيک بايد بتواند به شکل آلترناتيو عمل کند. بنابراين از اين جنبه مي تواند سلبي باشد اما اين گفتمان بايد براي امروز و آينده مردم هدايايي به همراه داشته باشد يا به اصطلاح تصويري روشن تر، واضح تر و کارآمدتر که منطبق با شرايط موجود جامعه است به مردم ارائه دهد. بنابراين از اين جهت هم يک بعد ايجابي دارد.

اگر اين تمهيد کوتاه مرا بپذيريد به اين نکته مي رسيم که در شرايط کنوني مردم با گفتماني مواجه شده اند که اين گفتمان امکان و استعداد اين را نداشت که آن نقش هايي که پيش از اين بر لوح خودش نوشته بود و به مردم وعده داده بود را بتواند در صحنه اجتماعي و سياسي پياده کند. به همين دليل تعبيري که من به کار مي برم اين است که يک نوع نوستالژي و يک نوع گرايش پيدا شده به ماقبل تسلط اين گفتمان و شايد چهره زيباي شرايط ماقبل اين شرايط موجود بيشتر جلوه کرده است. طبيعتاً گرايش هم به آن سمت بيشتر شده است. اين فضا، فضاي آماده يي است. مضافاً اينکه گفتمان خاتمي (حال اگر به شخص رجوع ندهم و مجموعه را نام ببرم) به علت جامعيت، انطباق با روح زمانه، انطباق با نظام صدقي و معرفتي، انطباق با شرايط اجتماعي و فرهنگي جامعه متحول ما و جهان متحول کنوني امکان نقش آفريني و بازيگري برتري را نسبت به گفتمان هاي ديگر دارد و به نظر من امکان پذيرش بيشتري در جامعه ما دارد.

بنابراين من فرضم اين است که خاتميسم اگر بتواند نقاط ضعف خودش را ترميم کند و بتواند خودش را با روح زمانه انطباق بدهد، متممي به خودش بزند، فضايي را که ناديده انگاشته شده ببيند و فضايي را که ورودي به آن نداشته، وارد شود، مي تواند بازگشتي دوباره داشته باشد و اين بازگشت مي تواند با تسلط در آينده جامعه ما نقش بازي کند.

آيا گفتمان خاتميسم يک رقيب دارد يا رقباي ديگر هم وجود دارند اما چون گفتمان رقيب در ساختار حقوقي کشور جاري و ساري است آن را بيشتر مد نظر قرار داده ايد؟

نه اين به معناي ناديده گرفتن خرده گفتمان هاي ديگر نيست، بايد بينيم کدام گفتمان ها از استعداد هژمونيک شدن برخوردارند. وقتي مي گويم هژمونيک شدن يعني بتواند افکار عمومي جامعه را مثل نخ تسبيح به هم وصل کند. هويت هاي مختلف سياسي را به هم وصل کند و نه صرفاً يکسري مخاطب خاص.

البته قبول دارم که خرده گفتمان هايي هستند که يکسري مخاطب ويژه و خاص دارند و در آن سطح هم فعال هستند اما ما از آن گفتمان هايي سخن مي گوييم که مي توانند هويت هاي متکثر اجتماعي را به هم وصل کنند و يک هويت تجميع شده مردمي ايجاد کنند. گفتمان خاتميسم از اين خاصيت برخوردار است و به صورت چترگونه عمل کرده و ساير گفتمان هاي ديگر از ملي - مذهبي گرفته تا اصلاح طلب مدرن را توانسته در ذيل خود ساماندهي کند و از چنان غنايي برخوردار بوده، مفاهيمي را مطرح کرده و فضاي معرفتي را گشوده که ساير خرده گفتمان ها خواه ناخواه در ذيل آن قرار گرفته اند و در فضاي آن به نفش آفريني پرداخته اند. من فرضم اين است که اين گفتمان (خاتميسم) از اين خاصيت در آينده هم برخوردار خواهد بود. اين گفتمان مي تواند گروه هايي که در عرصه ملي کشور فعال هستند و تلاش دارند وضع موجود را به وضع مطلوب تبديل کنند ذيل سايه خود قرار دهد. از اين رو احساسم اين است اين گفتمان مثل يک لوح نيمه گشوده است و بايد بقيه آن را گشود و به نظرم جامعه استعداد اين را دارد که تلاش کند اين لوح بيشتر گشوده شود و در جامعه حاکم شود.

ما زماني درباره گفتمان خاتميسم صحبت مي کنيم که اصلاح طلبان چه در سطح عملي و چه در سطح نظري به اجماع درباره گفتمان خاتميسم يا مترادف آن پروسه اصلاح طلبي نرسيده اند. آيا گفتمان خاتميسم که هنوز اجماعي روي آن وجود ندارد مي تواند رقابت پذير باشد؟

براي اجماع دو استراتژي وجود دارد، يکي اين است که ما هويت هاي متکثر اجتماعي را ذيل نام اصلاح طلبي در هم مستحيل کنيم يعني همه کساني که از مفهوم اصلاح طلبي يک برداشت را دارند ذيل اين نام جمع کنيم اما فرض ما اين است که اصلاح طلبي يکي از دغدغه هاي جدي اش پذيرش تکثر و همزيستي مسالمت آميز ميان خرده گفتمان ها و ديدگاه هاي متفاوت است.

بنابراين يا بايد نفس اينکه انسان ها در خودشان تعلق به آزادي را احساس مي کنند تعلق به دموکراسي و جامعه مدني را احساس مي کنند، اجماع ايجاد کنيم يا براساس نوعي همگوني و اقدام معرفتي حرکت کنيم. دومين شيوه يک شيوه کاملاً ايدئولوژيک و ارتدوکسي است يعني ما مي خواهيم همگان در انديشه و صدا يکسان باشند، همگان آن چيزي را پژواک دهند که مثلا در کادر رهبري يک حزب جريان دارد.

ما مي توانيم به اين فکر کنيم که چگونه مي توان دلمشغولي هاي نهادي اين انسان ها که در پاره يي موارد تعريف هايشان از آزادي متفاوت است را به طور مسالمت آميز کنار هم گذاشت. به بيان ديگر يا براي اينکه دانه هاي تسبيح شکل بگيرد بايد آنها را در ديگي ريخت تا يک دانه تسبيح بزرگ از آن بيرون بيايد طبيعتاً اين هر چه باشد تسبيح ديگر نيست. يا جامعه را به مثابه يک آش شله قلمکار پنداشتن که تمام هويت هاي درونش داخل هم مستحيل شده اند يا راه سوم اينکه هويت ها را مانند دانه هاي متکثر تسبيح داشته و شما حکم نخ تسبيح را داشته باشيد که دانه هاي تسبيح را به هم متصل مي کنيد. اين روش به دانه هاي تسبيح که همان خرده گفتمان ها باشد احترام مي گذارد و بدون آنکه آنها را ذوب کند، آنها را کنار هم گذاشته و اجماع هم ايجاد کرده است. اين مقدمه مفصل براي اين بود که بگويم جامعه ما يک جامعه متکثر است، چه از لحاظ فرهنگ، مذهب، هويت اجتماعي و... گاه ما انتظار داريم در ذيل نام اصلاح طلبي تمام اين هويت هاي متکثر با هم ادغام و در هم مستحيل شوند. اين کار يک رويا و غيرممکن است و اگر ممکن باشد قطعاً نامطلوب است. راه دوم اين است که ما بايد به استراتژي بينديشيم که بتواند هويت جمعي ربطي ايجاد کند. مراد از هويت جمعي ربطي يعني اينکه انسان ها در يک جايي به هم ربط پيدا مي کنند نه در تمامي سطوح و لايه ها و اشکال هويتي شان بلکه در جايي به هم گره مي خورند و اين گره خوردگي مي تواند جريان جنبشي عظيمي ايجاد کند، ما بايد ببينيم چگونه مي توانيم جنبش ايجاد کنيم. وقتي ما بحث از جنبش مي کنيم يعني بتوانيم هويت هاي متکثر اجتماعي را به غليان دربياوريم و در يک فضا با حفظ تکثرشان ساماندهي کنيم برعکس رفتارهاي حزبي.

ما مي خواهيم جنبش ايجاد کنيم و اصلاحات يک جنبش است. اگر با اين رويکرد به قضيه نگاه کنيم مي توانيم از اين دريچه وارد شويم. ما بايد تلاش کنيم حوزه هاي معرفتي که ذيل گفتمان قرار گرفته اند همزيستي مسالمت آميزي داشته باشند که يکي از ديگري عبور نکند و يکي آلترناتيو ديگري نشود و يکي در حذف ديگري نکوشد. در ميان اصلاح طلبان، اختلاف اگر هست در سطح معرفتي نيست، بيشتر در سطح گرايش هاي سياسي است که ممکن است کسي بخواهد تندتر حرکت کند يا يکي مي خواهد محافظه کارتر باشد.

بنابراين من اميدوارم در شرايط کنوني اجماع گروه هاي اصلاح طلب قوي تر و پررنگ تر پيش برود و در آستانه انتخابات مجلس از نمود و نماد بيشتري برخوردار شود.

شما وقتي به رقابت گفتمان خاتميسم قائل هستيد بايد از گفتمان رقيب آن هم تحليل و ارزيابي درستي داشته باشيد. وضعيت گفتمان رقيب خاتميسم را چگونه ارزيابي مي کنيد؟

من گفتمان خاتميسم را آلترناتيو گفتمان هاي هژموني طلبي قرار مي دهم که تحت نام هاي مختلف از اصولگرايي يا راست سنتي يا گروه هايي که در جامعه مدعي گفتمان هستند و ادعاي هژمونيک شدن دارند. مي خواهند در سرير قدرت بنشينند و خودشان را به صورت گفتمان مسلط جامعه در بياورند.

مثل همين اصولگرا - البته اصولگرا به معناي مرسوم آن نه به معناي محتوايي - که انطباق چنداني هم با راست سنتي ندارد. به نظر من گفتمان خاتميسم مي تواند به صورت آلترناتيو هر دو جريان اصولگرا و راست سنتي نقش آفريني کند و هم مي تواند نقاط برجسته آنها را درون خودش بازتاب دهد و هم مطالب جديدي را به مردم ارائه کند که آنها قاصر از ارائه آن هستند.

چرا شما گفتمان خاتميسم را تنها گفتمان آلترناتيو قلمداد مي کنيد؟

به خاطر اينکه بقيه گفتمان ها نمي توانند در يک شرايط آزاد که فقط چالش گفتماني مطرح است بر اين گفتمان فائق شوند مگر اينکه به ابزار غيرگفتماني متوسل شوند.

از نظر شما يک گفتمان چه زماني مي تواند هژمونيک شود؟

يک گفتمان زماني مي تواند آلترناتيو شود که هم از محبوبيت هم برخوردار باشد و هم از مشروعيت و هم امکان اين را داشته باشد که در سطوح مختلف جامعه نشت و رسوخ پيدا کند و مردم با آن رابطه برقرار کنند و پذيراي آن باشند و به نظر من در لايه هاي مختلف از جامعه اين شرايط براي گفتمان خاتميسم وجود دارد.

جنبش اصلاح طلبي يک جنبش نخبه گرا است، چگونه مي تواند به سطوح و لايه هاي مختلف جامعه رسوخ پيدا کند؟

گفتمان خاتميسم يک گفتمان چندچهره است و در يک سطح مي تواند با نخبگان ارتباط برقرار کند به علت مفاهيم متعالي که درون گفتمان وجود دارد و بافت معرفتي قوي که در اين گفتمان وجود دارد. از طرف ديگر گفتماني است که به خاطر لطافتش و انطباقش با نظام هنجاري جامعه مي تواند با طبقه متوسط رابطه وسيعي برقرار کند و سوم اينکه به خاطر گرايشات مردمي و فضاي خاص مردمي، گفتمان مي تواند با لايه هاي مردم رابطه برقرار کند. البته اين را هم اضافه کنم که متاسفانه بعضي از دوستان ما اين گفتمان چندچهره را با برجسته کردن يک چهره از حالت چندچهرگي خارج کردند يا از آن چندساحتي خارج کردند و الا اين گفتماني بود که بتواند با لايه هاي مختلف ارتباط برقرار کند. اگرچه يک چهره پررنگ و ديگر چهره ها ضعيف و نحيف باقي گذاشته شد اما معنا و مفهومش اين نيست که اين گفتمان فاقد استعداد است. من شخصاً معتقدم و کاملاً هم واقفم اگر گفتمان خاتميسم مي خواهد در جامعه ما گفتمان هژمونيک باشد، بايد امکان ترجمه متفاوت براي لايه هاي اجتماعي را داشته باشد.

اما هنوز چهره يي که از گفتمان خاتميسم به جامعه ارائه مي شود يک چهره نخبه است؟

خود آقاي خاتمي به اين مهم واقفند و برنامه هايي که براي خودشان دارند نگاه جدي تري به ارتباط خود با لايه هاي ديگر جامعه دارد. من اميدوارم که حرکت هاي آقاي خاتمي بتواند اين نقيصه را پوشش دهد. بايد ببينيم امکانش چقدر است و فضاسازي چقدر وجود دارد. نفس اينکه دوستان ما واقف شدند که کجا اشتباه کردند و کجا با حرکتي که انجام دادند به بيراهه رفتند، من اين را در حرکت هاي سياسي و اجتماعي بسيار مهم مي دانم و به نظرم يک حرکت اجتماعي رو به جلوي توفنده نيازمند تجربه ناکامي ها هم هست، مهم اين است که بايد از آنها درس گرفت و نبايد آنها را توجيه کرد. مهم اين است که بدانيم کجا اشتباه کرديم. من در لايه هاي مياني و بالايي اصلاح طلبان اين وقوف را به عينه مي بينم که کجاها و در اثر چه گرايشي نتوانستند آن حرکت اجتماعي لازم را ايجاد کنند و در آينده نبايد اين حرکت تکرار شود. اين را گام بسيار جدي و مهمي مي دانم در حرکت رو به جلو و بايد به اين فکر باشيم که اين نقيصه در جنبش اصلاحات پوشش داده شود.

در زمان روي کار بودن اصلاح طلبان ما شاهد بروز اصطکاک هايي با ساخت حقيقي قدرت در ايران بوديم. آيا بازگشت خاتميسم همراه با سر برآوردن آن مشکلات نخواهد بود؟

بارها گفته ام وقتي مي گويم بازگشت خاتميسم «لزوماً» منظور بازگشت خاتمي نيست و دوم اينکه منظور از بازگشت خاتميسم آن خاتميسمي که در 76 تا 84 تجربه کرديم نيست.

شايد يک چهره و مفاهيم جديد بتواند آن حساسيت هايي را که در آن شرايط بود و نوعي حاکميت دوگانه را به همراه داشت، ايجاد نکند.

مي شود اين مساله را بيشتر توضيح دهيد؟

اگر يک گفتمان مي خواهد در جامعه نقش آفرين باشد بايد مقتضيات حرکت و عمل خودش را درک کند يعني تصور نکند که راه هموار و مسير روشن و مشکلي در راه نيست و اين مي تواند تا آخر پيش برود. نه، جاهايي احتياج دارد تند برود، جايي احتياج دارد از بيراهه برود، جايي احتياج دارد بايستد و راه هاي ديگر.

همه اينها با هم سياست و بازيگري را معنا مي دهد. ما اگر مي خواهيم حرکت کنيم بايد ببينيم چگونه از استعداد حساسيت زايي خودمان در لايه هاي مختلف اجتماعي و سياسي کم کنيم. يعني ايجاد حساسيتي نکنيم که ديگران ما را به ديد يک اپوزيسيون راديکالي که به براندازي فکر مي کند، ببينند و به اشکال گوناگون ما را ناخودي خودشان فرض کنند.

ما بايد از اين استعداد برخوردار باشيم که ديگران را خودي خودمان کنيم يعني به خيل خودي ها بيفزاييم. اين هنر نيست که در وادي سياست ما حاشيه غيرخودي هايمان فربه و فربه تر شود و متن خودي هايمان نحيف و نحيف تر. ما بايد يک انطباق اصولي داشته باشيم و در پاره يي نقاط به هم جوش بخوريم تا تصورات مانع نشود که حرکت رو به جلويمان را ادامه بدهيم.

آقاي دکتر، مصاديق بازگشت گفتمان خاتميسم در کجا است؟

همان طور که گفتم ما امروز مي توانيم مصاديق را در سطوح و لايه هاي مختلف جامعه مورد تحليل قرار دهيم. از يک زاويه مي توانيم در دو سطح برون و درون محيط ملي و فراملي مورد تحليل قرار دهيم. من نمي توانم بگويم که محيط فراملي تاثير جدي در هژمونيک شدن يک گفتمان دارد اما بي ترديد مناسب بودن محيط بيروني مي تواند در هژمونيک شدن يک گفتمان تاثير داشته باشد.

ترديدي نيست که گفتمان خاتميسم به علت فراهم آوردن محيط مسالمت آميز بيروني و محيط وفاق و عدم ستيزش که در فراسوي مرزهايش ايجاد کرد، پذيرش بيشتري نسبت به هر گفتمان ديگري در جامعه امروز ما دارد. پس در جهت فراهم کردن محيط مساعد بيروني گفتمان خاتميسم بديل ندارد. اين موضوعي است که درباره آن پذيرش جدي وجود دارد. در سطح ملي هم جامعه متکثر ما نيازمند گفتماني است که اين هويت ها را به هم گره بزند. تنها گفتماني که مي تواند اين خاصيت را داشته باشد گفتمان خاتميسم است و همان گونه که گفتم شرايط رواني ايجاد شده يک نوع نوستالژي نسبت به اين شرايطي که تجربه کردند و شرايطي را از دست دادند در قشرهاي مختلف ايجاد کرده است.

تحقيقات ميداني ما هم نشان مي دهد کماکان خاتمي برترين و مقبول ترين شخصيت است آن هم با گذشت اين همه سال. اينها نشانگر اين است که گفتمان خاتميسم زمينه پذيرش در اقشار مختلف جامعه را دارد.

بازگشت پيروزمندانه آقاي هاشمي رفسنجاني هم در انتخابات خبرگان و هم براي رياست اين مجلس که اصولگراترين- به معناي رايج آن- در آنجا جمعند، نشان از گرايش ميانه روانه و پرهيز از تندروي و کندروي آنچناني دارد. من همين را نشانگر يک نوع خستگي و ملالت از گفتماني مي دانم که از استعداد دگرسازي بالايي برخوردار است که يک فضاي تنگ و باريک اجتماعي را شکل مي دهد.

بنابراين از نظر من اين رويکرد در جامعه ما پيدا شده که نمود و نمادهايش همين اتفاقات است. شکست برخي فهرست هاي انتخاباتي در تهران و برخي کلانشهرها نشان مي دهد که شرايط در حال مهيا شدن براي بازگشت گفتماني است که من اسمش را گذاشته ام خاتميسم.

من اعتقاد دارم جامعه مي تواند دوباره شرايطي را فراهم بياورد که گفتمان خاتميسم هژمونيک شود.

با توجه به اينکه امسال انتخابات مجلس را پيش رو داريم آيا مي توان به اميد بازگشت اين گفتمان در پرتو پيروزي اصلاح طلبان بود؟

بله. پيش بيني مي شود ما در انتخابات مجلس يک حرکت برنامه محور و به تعبيري گفتمان محور از اصلاح طلبان را شاهد باشيم که با يک برنامه مشخص و رويکرد مشخص وارد صحنه شوند و حرکت خود را ساماندهي کنند اما براي اينکه گفتمان با تمام وجوه جديدش وارد صحنه شود و خودش را با تصويري به لايه هاي مختلف مردم نشان دهد به زمان بيشتري نيازمند هستيم که به نظر مي رسد تا انتخابات رياست جمهوري طول بکشد. ما در انتخابات مجلس طليعه هايش را خواهيم ديد.